хо-лост_тяк ([info]lost_touch) wrote,
@ 2008-04-29 03:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Обзор типа прессы, экономика

Случайное чтение на завтра
Ой, бля... Гуриев с Цывинским призывают создавать рынок облигаций, индексированных по инфляции. А ведь они не только сумеют найти Бразилию на карте, но, скорее всего, даже помнят, чем там такие эксперименты закончились.
А в Ъ на второй полосе - эталонная история про "казнить нельзя помиловать"


(Post a new comment)


[info]fizzik
2008-04-28 11:15 pm UTC (link)
В Израиле долгое время были распространены инструменты с фиксированной доходностью CPI+X%. Вроде это хорошо кончилось: инфляцию победили.

(Reply to this)(Thread)

[info]lost_touch
2008-04-28 11:19 pm UTC (link)
Бразильцы индексировали тело, а не доходность. Про Израиль - почитал бы

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]andrey_tch
2008-04-29 07:04 am UTC (link)
А что далеко ходить - вот у нас в России были ОФЗ с переменным купоном. Тоже закончилось все хорошо, если смотреть 96-97 годы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-04-29 08:00 am UTC (link)
Еще раз - в Бразилии не купон был. Да и если бы купон - представьте себе ситуацию с бюджетом (не России пока, а, скажем, Украины, но гипотетической - после того, как такие бумаги формируют заметную часть госдолга) при нынешнем внешнем ценовом шоке

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]andrey_tch
2008-04-29 08:03 am UTC (link)
Самое главное - иметь полный контроль над бенчмарком. В нужный момент объявляем доллар равным 60 копейкам - и спасаем бюджет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-04-29 08:09 am UTC (link)
:-)
Проебываем в момент ЗВР и зовем Кириенко порулить на полчасика, ага

(Reply to this)(Parent)

[info]mi_b
2008-04-29 08:49 am UTC (link)
несложное вычисление показывает, что совершенно неважно, индексировать ли купон или номинал. одно в другое превращается легким движением руки - ренвестированием купона/частичной продажей позиции

насчет "экзотики" и "рудимента" - просто неверно

http://www.dmo.gov.uk/reportView.aspx?rptCode=D5H&rptName=9afd5f69-afec-4f34-9cb4-9c7d4094ee41||GILT%20MARKET%20(7)&reportpage=D5H

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-04-29 09:21 am UTC (link)
Data currently unavailable
***
С точки зрения упаковщика производных, видимо, ты прав. С точки зрения бюджета картина выглядит, мне кажется, все же иначе.
Да и индексирование купона для бюджета небезрисково, согласись. Хотя... периодическое разрушение бюджетной системы создает любопытный политический цикл - можно где-то раз в пять лет наблюдать смену хунт. Может, именно об этом и мечтают господа политэкономы?:-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]mi_b
2008-04-29 10:56 am UTC (link)
наверное, прямой линк не работает. нужно с этой страницы нажать кнопочку Continue.

с точки зрения бюджета в Британии и Франции index linked составляют растущую часть выпуска. некоторый риск бюджету, конечно, есть, но 1) небольшой, потому что долговременно налоги тоже растут с инфляцией 2) легко контролируемый, при необходимости. частные issuers иногда используют индекс, обрезанный сверху (capped) на 5%. государство может, если припрет, поиграть по-аргентински с вычислением индекса

кстати, про географию - что там случилось в Бразилии? Ты ее с Аргентиной не перепутал? ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-04-30 10:36 am UTC (link)
не перепутал.
масштабный бюджетный кризис там был. с последующими гиперинфляцией, политическим бардаком и очень медленным ростом
нехуй потому что публичные обязательства индексировать

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]mi_b
2008-04-30 04:04 pm UTC (link)
разве у бразильцев проблемы бвли из-за индедксированных облигаций? или индеусированных обещаний бюджетникам?

но, вообще, разве не хорошо, когда у правительства есть стимул бороться с инфляцией? а у всех есть способ следить за консенсусным прогнозом успешности борьбы?

(Reply to this)(Parent)

[info]andrey_tch
2008-04-29 10:16 am UTC (link)
Как это неважно?
Выпускаем две облигации номиналом 100р. сроком на 1 год.
У одной купон ИПЦ+10%, а номинал не индексируется.
У другой номинал индексируется по инфляции и купон ИПЦ+10%.
Годовой ИПЦ 40%.

По первой мы должны 100+40+10=150р.
По второй мы должны 100*1.40+40+10=190 р.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]mi_b
2008-04-29 10:48 am UTC (link)
"У другой номинал индексируется по инфляции и купон ИПЦ+10%"

так не бывает

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]andrey_tch
2008-04-29 10:51 am UTC (link)
Что значит "не бывает"?


(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]mi_b
2008-04-29 11:01 am UTC (link)
бывает

либо купон ИПЦ+х, номинал не индексируется

либо купон ИПЦ*х, номинал ИПЦ*N


то, что вы написали, нелинейно по ИПЦ и от этого, действительно, очень стремно. почему и, насколько я знаю, не бывает

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]andrey_tch
2008-04-29 11:17 am UTC (link)
Второй вариант не понял...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]mi_b
2008-04-29 11:24 am UTC (link)
http://dmo.gov.uk/documentview.aspx?docname=/giltsmarket/formulae/igcalc.pdf&page=Formulae/Calc

(Reply to this)(Parent)

[info]bitnick
2008-04-29 12:30 am UTC (link)
http://www.treasurydirect.gov/indiv/products/prod_tips_glance.htm

(Reply to this)(Thread)

[info]lost_touch
2008-04-29 08:03 am UTC (link)
Starting in January 2007, the 20-year TIPS is no longer sold... Думаете случайно?
Да я знаю, что они есть - как экзотика, как анекдот, как незаметный в общей массе инструмент, как рудимент, от которого вовремя отказались

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]bitnick
2008-04-29 02:39 pm UTC (link)
Да нет. Продают, изменили только место продажи. А то, что это один из множества инструментов, далеко не самый важный - согласен. Тут все зависит от размера инфляции - когда она всего 2-3-4%, и объем таких облигация мал в общем денежном объеме, то и проблемы нет.

(Reply to this)(Parent)

[info]carrion_crow
2008-06-09 09:06 am UTC (link)
Вы, извините, не представляете, о чём говорите.
Идём сюда - http://www.dmo.gov.uk/index.aspx?page=Gilts/Indexlinked
Жмём в левой колонке International IL Issuers
Жмём continue

Смотрим на результаты и осознаём, что это вовсе не анекдот. Объёмы рынка громадны. Да, в США TIPS (treasury inflation protected securities) всего 10% от долга, но в Британии, Франции - совсем другое дело. В Израиле они вообще 80% долга.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-06-09 10:07 am UTC (link)
отлично представляю:-)
***
спасибо, кстати, за ссылку

кстати, для штатов такие бумаги - меньше 2% долга, а вовсе не 10%
***
да и имелись в виду изначально не бумаги с индексируемым купоном, а с индексируемым телом. видите разницу?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]carrion_crow
2008-06-09 11:50 am UTC (link)
Пожалуйста, мне не жалко, но прямая ссылка не работает - именно поэтому мне пришлось описывать процесс получения страницы.

Откуда информация о двух процентах? Я видел только данные о 10%.

Да я вижу разницу, но:
1) разница эта только в особенностях налогообложения и дюрации получающегося инструмента
2) в каком конкретно месте статьи Гуриева и Цывинского написано, что они предлагают именно индексировать тело?
3) вообще-то существует минимум пять различных типов облигаций, индексируемых на инфляцию, не считая местных девиаций. Из них вариант с индексируемым телом - самый распространённый, именно он применяется в США, Британии, Франции, Канаде. Почитайте вот эту книгу - http://www.amazon.co.uk/Inflation-indexed-Securities-Bonds-Derivatives-Finance/dp/0470868120 там всё очень хорошо написано. Вот вам хорошая табличка оттуда: http://flickr.com/photos/46096169@N00/2563704875/sizes/o/

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]carrion_crow
2008-06-09 11:52 am UTC (link)
Книгу, кстати, могу по большому секрету дать в цифровом виде

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-06-09 01:07 pm UTC (link)
давайте книжку, никто не против

(Reply to this)(Parent)

[info]lost_touch
2008-06-09 12:39 pm UTC (link)
Госдолг Штатов - около 10 трлн, по вашей же ссылке объем TIPs - около 400 млрд.
***
Тело, значит, индексируется?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]carrion_crow
2008-06-09 01:00 pm UTC (link)
http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin?application=np
Объём публичного рынка гос.облигаций США - 5 трлн. Объём tips по моей же ссылке - 500 млрд, а не 400, как Вы сказали. Разделить несложно.

Да, тело индексируется. Вот Вам ещё картинка из той же книжки - описывается пример cash flow по такой бумаге, как в США: http://flickr.com/photos/46096169@N00/2564664400/sizes/o/

Зря Вы всё же книжкой не интересуетесь, знание - сила.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-06-09 01:06 pm UTC (link)
9,5 трлн - почему не учитывать то, что у пенсионной системы?
***
в TIPS тело индексируется? правда?
***
никто ж не говорит, что нельзя сконструировать бумаги, у которых тело индексируется. бразильцы, вон, в свое время почти все бюджетные обязательства индексировали. чем дело закончилось, знаете?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lost_touch
2008-06-09 01:37 pm UTC (link)
4-5%, конечно
сорри

(Reply to this)(Parent)

[info]carrion_crow
2008-06-09 02:10 pm UTC (link)
При чём здесь пенсионная система? Intragovernmental Holdings are Government Account Series securities held by Government trust funds, revolving funds, and special funds; and Federal Financing Bank securities.
5 триллионов - объём публичного долга, предлагаемого инвесторам, в том числе пенсионным фондам. TIPSы тоже часть этого рынка, и все исследования используют именно такое сравнение. 10% - цифра, фигурирующая во множестве статей. Но даже если брать Ваши 5% - это никак не маргинальный сегмент, "анекдот", как Вы пытаетесь это подать.

Что же Вы мне никак не верите про тело! Вот Вам ещё из той же книжки:
http://flickr.com/photos/46096169@N00/2563967389/sizes/o/
Таблицу 2.2 я Вам уже приводил.
Вот в википедии то же самое - http://en.wikipedia.org/wiki/Treasury_security#TIPS "The principal is adjusted to the Consumer Price Index"


Я в курсе, чем закончилось в Бразилии, но индексировать все бюджетные обязательства - это одно, а гос.облигации - совсем другое. Когда все бюджетные обязательства индексируются, это значит, что мы вместо константных выплат населению делаем растущие выплаты. Естественно это проблема. В гос.облигациях же по определению есть доходность. Если заменить облигации с фикс.доходностью на типсы, по сути ничего не меняется, потому что инвесторы и на обычные облигации всё равно требуют доходность, исходя из матожидания инфляции, и в матожидании разницы по доходностям не будет - за исключением премии за риск инфляции. То есть замена обычных облигаций на типсы всего лишь снимает inflation risk premium. Размер IRP - около 0,5-1,5%.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
забыл ответить
[info]lost_touch
2008-06-19 09:19 am UTC (link)
На самом деле вынужден с вами во многом согласиться - просто не знал, насколько изменился этот рынок со времен, когда я читал учебники. А про нюансы бюджетной системы США - так и просто мало знаю.
***
Впрочем.
По доле TIPS не совсем уверен - не знаю сколько их у правительственных организаций.
ОК, она не анекдот, но не понимаю, почему вы не готовы признать несколько процентов маржинальным
И в любом случае, возвращаясь к первоначальной теме - в России бумаги, индексированные по инфляции, сейчас будут означать более чем двукратный рост процентных расходов и - что важнее - очень большие пертурбации на рынке частных долговых обязательств.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: забыл ответить
[info]carrion_crow
2008-06-19 09:50 am UTC (link)
"не понимаю, почему вы не готовы признать несколько процентов маржинальным" - потому что это зависит от рынка. Для Америки это не так актуально, а для Британии, Франции - актуально (не готов сейчас цифры приводить, сорри). Ещё раз напоминаю о классическом примере Израиля - там индексированного долга больше, чем номинального.

"в России бумаги, индексированные по инфляции, сейчас будут означать более чем двукратный рост процентных расходов" - почему? Наоборот, в матожидании расходы снизятся. Допустим доходность по российским бондам 8%, инфляция 12% - значит реальная доходность -4%. Гипотетические индексированные бонды по-честному должны иметь спред -4.5%, т.е. реальная доходность минус inflation risk premium (0.5%). Понятно что на первых бондах придётся добавит примии для привлекательности, но если рынок раскрутить и ликвидность будет такая же как у номинального долга, будет примерно так.

"пертурбации на рынке частных долговых обязательств" - это да, согласен.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: забыл ответить
[info]lost_touch
2008-06-19 10:09 am UTC (link)
вы ведь не в России? и про Россию мало знаете?
Тогда расскажу: доходность по российским гобумагам сейчас 4-6-7% в зависимости от срочности, а инфляция уже >15%
***
а, понял, вы хотите продавать бумаги, индексированные по инфляции так, чтобы реальная ставка была отрицательной. я-то все же думал, что речь идет о fair play, да и профессора - если не забыл уже - что-то подобное имели в виду
***
но все равно - за очередь короткое время темпы роста PPI в России удвоились - они опускались ниже 8%, теперь уверенно движутся к 16%. То есть и процентные расходы бы удвоились - мелочь, конечно, и ограничителем для "из желудка выну и раздам бедным" не стало бы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: забыл ответить
[info]carrion_crow
2008-06-19 11:45 am UTC (link)
В России. Цифры я привёл исключительно для примера расчёта, именно поэтому написал "допустим".

"доходность по российским гобумагам сейчас 4-6-7%" - индексированный долг обычно длинный. А длинные ставки сейчас 7-7.5% - http://www.cbr.ru/GCurve/Curve.asp?C_month=06&C_year=2008&Dt=18%2F06%2F2008&d1=18

"инфляция уже >15%" - в моменте - 18%. За год будет около 15.

"я-то все же думал, что речь идет о fair play" - что такое fair play? Отрицательная доходность по облигациям, которой сейчас наслаждаются инвесторы - это fair play? Или если при переходе на индексированный долг мы сделаем номинальные облигации по номинальным 7.5, а индексированные - по реальным скажем 0,5 чисто для порядка, и получится что индексированные дают номинальную доходность 15.5% и убивают рынок корпоративного долга - это будет fair play? В моём понимании fair play это когда какая есть реальная доходность на рынке, такая уж есть, извините.

А отрицательный спред - нормальное дело. В России есть одна государственная бумага, купон по которой определяется прогнозом инфляции, заложенным в бюджет - выпуск 48001 http://www.cbonds.info/rus/emissions/emission.phtml/params/id/2815 . Так вот купон на 2008 по ней определён 7,25, а инфляция в бюджете - 9. Спред отрицательный, и ничего, никто не испугался.


"темпы роста PPI в России удвоились - они опускались ниже 8%, теперь уверенно движутся к 16%. То есть и процентные расходы бы удвоились" - с отрицательным спредом не удвоились бы, а больше выросли. Ну так это риск, при волатильности он всегда есть. Отчасти смысл этих бумаг как раз в том, чтобы правительство в тонусе держать :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: забыл ответить
[info]carrion_crow
2008-06-19 11:46 am UTC (link)
"и убивают рынок корпоративного долга" - так же как и рынок номинальных госбумаг

(Reply to this)(Parent)
Re: забыл ответить
[info]lost_touch
2008-06-22 12:56 pm UTC (link)
Разговор, кажется, вырождается. Поэтому очень хочется вернуться к basics... И тут принципиальный вопрос, который Гуриев с Цывинским обходят стороной - имеется ли в виду переход к положительным реальным ставкам. С одной стороны, они это прямо не говорят, с другой - в том же абзаце призывают к более щедрой индексации социалки. Мне все же кажется, что они имели в виду то, что я назвал fair play - то есть неотрицательные процентные ставки - как иначе "страховать" долгосрочные вложения от инфляции?
Поэтому надо учиться жить с высокой инфляцией. Во-первых, необходимо развитие рынка финансовых инструментов, индексированных к инфляции. И в Америке, и в Британии, и в Европе объем таких облигаций в обращении составляет сотни миллиардов долларов. Наличие таких бумаг позволяет инвесторам застраховаться от непредсказуемости инфляции — как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе. Во-вторых, инфляция наиболее сильно ударяет по пенсионерам и малоимущим. Ведь для них одним из основных расходов являются расходы на питание, которые растут особенно быстро. По данным Росстата, стоимость минимального набора продуктов питания выросла с марта 2007 по март 2008 г. на 26%. Поэтому инфляция — это еще один налог, увеличивающий расслоение общества. Для решения этой социальной проблемы очень важно индексировать пенсии и пособия не по среднему показателю инфляции, а по темпам роста именно тех цен, с которыми сталкиваются их получатели.

А если так, то и разговор нужен другой. В котором индексированные облигации или нет (и как именно) - "бантик на торте":-)

(Reply to this)(Parent)

[info]m_xpomob
2008-04-29 06:33 pm UTC (link)
Кстати, объясни, почему вот здесь рост склонности к сбережению сопровождает торможение денежной массы?
Казалось бы, мы сейчас наоборот наблюдаем замедление роста денежной массы, в частности, вследствие снижение нормы сбережения под воздействием ускорения инфляции.

(Reply to this)(Thread)

[info]lost_touch
2008-04-30 10:34 am UTC (link)
Ты логику неверно понял. М2 затормозится потому что деньги становятся дороже - по крайней мере в логике ЦБ. Параллельно могут подрасти банковские сбережения.
На самом деле, картина, конечно, много сложнее - у нас тут временно новые сбережения идут в основном за счет покупок валюты - не лучший способ тормозить М2:-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]m_xpomob
2008-04-30 11:29 am UTC (link)
Эту логику (ЦБ) я себе представляю. Мне не очень понравилось упоминание про банковские сбережения, потому что сейчас отдельные банки уже поднимают ставки по депозитам, но люди денег им сильно больше почему-то не несут.

Размен депозитов на покупку валюты - очень похоже, хотя непонятно, почему эту же валюту в банки не кладут, хоть какие-то проценты еще будут.

А чем тебе не нравится торможение М2 через покупки валюты? По-моему, вполне. Как напрямую: больше наличной валюты - меньше депозитов, так и опосредованно: покупка валюты - вывоз капитала - меньше ЗВР - меньше денбаза.

Вобщем, мне все равно не нравится соседство роста банковских сбережений с замедлением денмассы.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…